Historische Samos-Grabung: Ein erster Schritt der Aufarbeitung

Auch in archäologischen Sammlungen geraten Objekt-Provenienzen nun in den Fokus. Die Antikensammlung arbeitete bereits 2022 eine wichtige historische Grabung auf Samos auf. Martin Maischberger, stellvertretender Direktor der Sammlung, im Gespräch über das Samos-Projekt und Provenienzforschung in archäologischen Museen.

Interview: Sven Stienen

Herr Maischberger, Sie haben gemeinsam mit Ihren Kolleg:innen des Zentralarchivs bereits vor einiger Zeit einen Forschungsband zu einer Grabung im frühen 20. Jahrhundert auf der Insel Samos herausgebracht. Wo liegt Samos und was hat es mit der Grabung dort auf sich?

Martin Maischberger: Samos ist eine griechische Insel, die unmittelbar vor der Küste der heutigen Türkei liegt. Heute verläuft hier die EU-Grenze, in der Antike waren die Insel und das Festland ein zusammenhängender Kulturraum, der seit dem 2. Jahrtausend v.Chr. von den ionischen Griechen besiedelt wurde. Dort entstanden sehr mächtige Stadtstaaten, die untereinander in engem Austausch standen und mit der gesamten damaligen Welt Handel trieben. Sie hinterließen natürlich viele archäologische Zeugnisse, was schon frühzeitig die Neugier von Wissenschaftlern – in dieser Zeit ausschließlich Männer – weckte. Franzosen, Engländer, Deutsche und Österreicher haben im 19. Jahrhundert überlegt, wie sie an diese Objekte kommen. Die Berliner Museen haben dann, nachdem sie schon in Pergamon, Priene und Milet tätig gewesen waren, Samos als einen der letzten archäologischen Hotspots für sich entdeckt. In den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg, von 1910 bis 1914, wurden dort umfangreiche Grabungen durchgeführt. Die Umstände waren insofern besonders günstig, als Samos in einer Übergangsphase war. Es gehörte nominell noch zum Osmanischen Reich, war aber quasi eigenständig und wurde von einem regionalen Fürsten regiert, der weitgehende Autonomie genoss. Erst im Laufe der darauffolgenden Jahre kam Samos dann zu Griechenland.

Warum war das ein Vorteil für die Berliner?

MM: Weil die Griechen zu der Zeit schon sehr strenge Gesetze hatten, die die Ausgrabung und den Export von Antiken regelten. Die Türken waren noch nicht so streng und erlaubten großzügigere Vereinbarungen. Und Samos, das eben zu dieser Zeit weder richtig zum einen noch zum anderen Staat gehörte, war aus dieser Perspektive ideal. Die Deutschen konnten dort frei agieren und sowohl ungehindert wissenschaftlich arbeiten als auch Objekte für die Museen akquirieren.

Die Grabungsvereinbarungen wurden formell mit dem Osmanischen Reich getroffen?

MM: Nein, die Verträge wurden tatsächlich mit diesem halb selbstständigen Fürsten getroffen. Fürst Andreas Kopasis war ein Grieche, der nominell unter türkischer Herrschaft stand, aber er konnte selber Verträge mit den Deutschen machen. Der Grabungsvertrag in Samos ist also gar nicht bis nach Istanbul gegangen, sondern direkt zwischen dem Fürsten und Theodor Wiegand als Vertreter der Königlich-Preußischen Museen geschlossen worden.

In dem Samos-Band geht es auch um die Verbindung deutscher Archäologen mit dem Osmanischen Reich, insbesondere mit dem archäologischen Museum in Istanbul. Worin besteht die Verbindung zwischen diesen beiden Themen?

MM: Die deutschen Archäologen strebten ein Geschäft mit den Osmanen an. Der Inhalt war ein Staatsdarlehen mit einem Rückversicherungsvertrag: Die Deutschen wollten dem Osmanischen Reich Geld leihen und als Sicherheit archäologische Objekte aus dem Istanbuler Museum erhalten. Das Kalkül war, dass das wirtschaftlich angeschlagene Osmanische Reich die Schulden nicht würde begleichen können, so dass die Objekte dauerhaft in den Besitz der Berliner Museen kommen würden. Das verbindende Element zwischen dieser Geschichte und der Samos-Grabung ist die Zeit: Es spielt sich alles zwischen 1910 und 1914 ab und viele der Akteure auf der deutschen Seite sind in beiden Fällen identisch. Also diejenigen, die auf Samos gegraben haben, Theodor Wiegand und Martin Schede, waren die gleichen, die auch in Istanbul verhandelt haben, in der Hoffnung, die Berliner Museumsbestände um diese entscheidenden Bestandsgruppen zu erweitern.

Welchen Stellenwert hatten die Objekte aus Samos und aus Istanbul für die Berliner?

MM: Es gab zwei Hauptinteressen der Berliner Akteure. Was die Ausgrabung in Samos anbelangt, ging es vor allem darum, ältere griechische Skulptur der sogenannten archaischen Zeit zu bekommen, von der es noch relativ wenig in den eigenen Beständen gab. Man hatte aus der jahrhundertelangen Sammlungstradition bereits ganz viel Römisches sowie jüngere griechische Antiken, aber die älteren griechischen Epochen, vor allem die archaische Skulptur des 6. Jahrhunderts, waren noch unterrepräsentiert. Man hoffte also, durch die Objekte aus Samos diese Lücken füllen zu können, was dann ja auch gelang. Bei den Beständen des istanbuler Museums waren die begehrten Prunkstücke ganz andere. Da ging es zum Beispiel um weltbekannte Objekte wie den sogenannten “Alexander-Sarkophag” oder den Klagefrauensarkophag aus dem 4. Jh. v. Chr. Das sind monumentale Marmorsärge, reich verziert und zum Teil in einer tollen Farbigkeit erhalten. Diese Spitzenstücke hoffte man durch das Museumsgeschäft aus Istanbul nach Berlin zu holen.

Und wie ging die Geschichte aus? Gelang es den Deutschen, die Objekte nach Berlin zu holen, und wenn ja, werden diese heute von der türkischen Seite zurückgefordert?

MM: Das Geschäft ist aus verschiedensten Gründen nicht zum Abschluss gekommen und die “Plünderung” des Museums in Istanbul hat nicht stattgefunden. Was Samos angeht, ist es so, dass diese Ausgrabung und die damalige Fundteilung bis in die jüngste Zeit nicht im Vordergrund der Forschung standen,  weder auf deutscher noch auf griechischer Seite. Unser Forschungsband zu dem Thema ist insofern ein erster Schritt, die Geschichte überhaupt in den Fokus zu nehmen und mit ihrer Aufarbeitung zu beginnen.

Eine öffentliche Debatte um die Provenienzen der Antiken in musealen Sammlungen hat noch nicht wirklich begonnen, dennoch beschäftigen sich die Museen bereits mit dem Thema. Ist die Diskussion um ethnologische Sammlungen – in Berlin insbesondere in Verbindung mit dem Humboldt Forum – ein Weckruf für Sie, mit der Aufarbeitung dieses Themas zu beginnen?

MM: Das würde ich verneinen, denn das Interesse für diese Themen war schon vorher da und die Forschungen dazu sind schon viel früher angelaufen. Aber natürlich haben die Diskussionen um die Ethnologie, um außereuropäische Objekte und das Humboldt Forum, uns klargemacht: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese heftigen Debatten auch die Archäologie erreichen werden. Es ist uns bewusst, dass wir da keine Zeit zu verlieren haben, und es ist klar, dass trotz der bisherigen Anstrengungen ein enormer Nachholbedarf besteht. Das hat natürlich mit den allgemein bekannten Limitierungen zu tun, mit denen wir als Museen zu kämpfen haben, allen voran die knappen finanziellen und personellen Ressourcen. Aber uns ist bewusst, dass dort noch viel zu tun ist und dass in Zukunft sicherlich eine schärfere Debatte auf uns zukommt.

Bei der Erforschung und Wiedergutmachung kolonialen Unrechts geht es oft um nichtstaatliche Communities und Akteure. Bei den europäischen Antiken hingegen, liegen in den allermeisten Fällen Vereinbarungen zwischen Staaten zugrunde – macht das einen Unterschied für die Herangehensweise bei der Aufklärung der Provenienzen?

MM: Es gibt ganz manifeste Unterschiede in der Ausgangslage, aber die Fragen sind dann trotzdem ähnlich. Wenn wir die Bestände der Antikensammlung betrachten, in der es hauptsächlich Objekte der klassischen Archäologie gibt, kommt das meiste aus Italien, aus Griechenland und aus der heutigen Türkei. Das sind Länder, die schon lange Zeit eine staatliche Eigenständigkeit haben und bei denen von einer Kolonialisierung keine Rede sein kann. Beim Osmanischen Reich sind die Umstände speziell, weil es in dem fraglichen Zeitraum ein schwächelndes Reich gewesen ist. Es war ökonomisch angeschlagen, technisch rückständig und auch außenpolitisch auf dem Rückzug. Es bestanden also asymmetrische Machtverhältnisse, weil die Osmanen auf finanzielle und technische Unterstützung angewiesen waren. Aber dennoch ist das natürlich nicht zu vergleichen mit der Situation in den kolonisierten Gebieten Afrikas oder mit der Lage der Natives in Nordamerika. Die Fragen der Provenienzforschung sind aber vergleichbar, denn es geht ja stets darum, dass Objekte aus ihrem Herkunftskontext entrissen worden sind. Warum ist es überhaupt legitim, dass sie nicht in ihren Herkunftsländern gezeigt werden, sondern in der Regel in Europa und Nordamerika? Das kann man natürlich als eine Fortsetzung kolonialer Strukturen lesen.

Welche Bedeutung hatten deutsche Forscher in der Türkei, wie groß war ihr Beitrag zur Erforschung der Vergangenheit und der Antiken in der Türkei?

MM: Die europäischen Forscher – es waren in dieser Zeit ausnahmslos Männer – hatten einen Vorsprung in der akademischen Tradition. Die Universitäten blickten um 1900 in Europa bereits auf eine jahrhundertealte Tradition zurück und viele Türken, die damals begannen, sich für die Antike zu interessieren, wurden in Europa ausgebildet. Der Gründungsdirektor des Istanbuler Museums und der osmanischen Antikenkommission hat in Frankreich studiert und viele weitere haben unter anderem in Deutschland das Handwerk gelernt. Da gab es also ein Gefälle und die Osmanen schauten in Richtung Deutschland und Europa. Gleichzeitig schloss das nicht aus, dass es damals schon ein Bewusstsein für die eigene Vergangenheit und für den Wert der Antiken gab. Das Argument, das bis heute oft von der europäischen Seite zu hören ist, andernorts habe es lange Zeit kein Interesse und keine entsprechenden Strukturen gegeben, das war schon damals unzutreffend.

Dieser Tage haben die archäologischen Sammlungen der Staatlichen Museen zu Berlin gemeinsam ein Positionspapier herausgegeben, in dem die Aufarbeitung der Provenienzen der Antiken als klares Ziel formuliert wird. Was steht in diesem Papier und in welchem Verhältnis steht es zu den bereits abgeschlossenen Projekten wie dem Samos-Forschungsprojekt der Antikensammlung?

MM: Die Staatlichen Museen zu Berlin umfassen neben den kunsthistorischen und ethnologischen Sammlungen neun Sammlungen, die vornehmlich oder teilweise archäologische Objekte enthalten. Die meisten davon sind auf der Museumsinsel angesiedelt und sind nach Kulturkreisen geordnet: Ägyptisches Museum, Museum für Vor- und Frühgeschichte, Vorderasiatisches Museum, Antikensammlung, Museum für Byzantinische Kunst, Museum für Islamische Kunst, Münzkabinett. Dazu kommen noch die archäologischen Sammlungen im Ethnologischen Museum und im Museum für Asiatische Kunst im Humboldt Forum. Aus diesem Kreis heraus wurde unter Federführung des Zentralarchivs und der Generaldirektion ein sogenanntes Haltungspapier entwickelt, das ein Leitbild in Bezug auf die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft der Sammlungen enthält. Im Wesentlichen geht es um die Fragen: Woher kommen die Objekte, wie sehen wir die Sammlungsgeschichte heute und wie gehen wir in Zukunft damit um? Kernelemente des Papiers sind u.a. die Selbstverpflichtung zur kritischen Aufarbeitung der Vergangenheit, die Transparenz des Prozesses sowie bestimmte Handlungsregeln, etwa der Verzicht auf Neuankäufe archäologischer Objekte, solange die Provenienz nicht zu 100 Prozent klar ist – was darauf hinausläuft, dass man eigentlich nichts mehr ankaufen kann. Das alles ist allerdings schon seit vielen Jahren gelebte Praxis und es gab schon eine Reihe von Vorläufern zu diesem Haltungspapier. Neu ist, dass hier erstmals alle archäologischen Sammlungen gemeinsam auftreten und sich klar positionieren.

Wie werden die Sammlungen in der Zukunft konkret mit dem Thema umgehen? Sind internationale Kooperationen geplant und wird es auch Rückgaben von Objekten geben?

MM: Wir werden in der Antikensammlung auf jeden Fall an Praktiken und Projekte anknüpfen, die es seit vielen Jahren gibt. Wir stehen zum Bespiel schon seit langem im intensiven Austausch mit Partnerinstitutionen in Rom und Ostia und werden das auch in der Zukunft weiter pflegen. Die ultima ratio ist natürlich die Rückgabe von Objekten und wenn unmissverständlich ein Unrechtskontext vorliegt, werden wir auch diesen Weg nicht ausschließen. So etwas muss aber in enger Abstimmung mit den Herkunftsländern geschehen und unser Ziel ist es, es nicht nur bei einer einmaligen Rückgabe zu belassen, sondern immer auch langfristige Kooperationen damit zu verknüpfen.

Wie ist denn die generelle Haltung zu Rückgaben in Ländern wie Italien oder Griechenland?

MM: Tatsächlich gibt es dort entsprechende Bestrebungen, auch wenn diese ganz anders aussehen als etwa die Rückgabeforderungen von Herkunftscommunities in ehemaligen Kolonialgebieten. Wir haben es hier ja auch nicht mit einzelnen Communities zu tun, sondern mit Staaten. In Italien ist es so, dass die dortigen Staatsanwaltschaften ganz intensiv gegen einschlägige Netzwerke vorgehen, die illegalen Antikenhandel betreiben. Hier ist etwa an die Aushebung eines Kunstlagers in Genf mit dem sogenannten Medici-Fundus zu erinnern, wo auch Fotos beschlagnahmt worden sind, die nicht nur dazu führten, dass Objekte in europäischen und nordamerikanischen Sammlungen als Diebesgut erkannt worden sind und teilweise bereits restituiert wurden, sondern auch, dass bestimmte Personen Ämter verloren haben.

Machen Sie sich Sorgen, dass eine kritische Bestandsaufnahme der Sammlung problematische Provenienzen zutage fördern und Ihr Museum womöglich sogar einen Teil der Sammlung verlieren könnte?

MM: Die Antikensammlung hat einen Gesamtbestand von circa 100.000 Objekten, von wenige Zentimeter großen Gemmen bis zum monumentalen Pergamonaltar. Der überwiegende Teil dieses Gesamtbestands kann als unproblematisch eingestuft werden, schon allein wegen der langen Zeit, die die Objekte in Berlin sind. Viele davon kamen schon im 18. und frühen 19. Jahrhundert nach Berlin, als es weltweit kaum nationale Gesetze gegeben hat, die den Export regelten. Wir sprechen also von einem Restbestand, der aber zum Teil auch prominente Objekte umfasst. Aber beim genannten Pergamonaltar gibt es zum Beispiel keine offiziellen Rückgabeforderungen. Die wesentlichen Teile des Altars kamen bis 1886 nach Berlin und waren Gegenstand eines Grabungsvertrages und einer offiziellen Fundteilung, wenngleich dabei vielleicht asymmetrische Machtverhältnisse ausgenutzt worden sind. Der Diskussion darüber müssen wir uns stellen, auch wenn es Kraft erfordert.  Ich würde aber nicht sagen, dass es mir Sorge bereitet – der überwiegende Teil unserer Sammlung ist gut dokumentiert und völlig unproblematisch.

Ist das neue Interesse an diesem Thema Ausdruck einer zusammenwachsenden Welt, einer internationalen Öffentlichkeit, die Objekt- und Sammlungsgeschichten aus einer globalen Perspektive heraus betrachtet?

MM: Ja und nein. Sicherlich werden die Diskussionen durch eine intensivierte Kommunikation, durch eine stärkere Vernetzung befördert, und das ist auch gut so. Wir vertreten seit jeher die Ansicht, soviel wie möglich im Netz zu veröffentlichen, von den Objekten selbst bis zu den Erwerbungsbüchern und jeglichen Quellen dazu. Andererseits habe ich aber manchmal den Eindruck, dass bei solchen Diskussionen nicht nur Aspekte der Globalisierung eine Rolle spielen, sondern zum Teil auch etwas rückwärtsgewandte, nationalistische Tendenzen. Man kann mir als Vertreter einer Institution, die Kunst und Kultur aus aller Welt sammelt, natürlich vorwerfen, dass das jetzt eine Schutzbehauptung sei. Aber ich möchte lediglich die Diskussion offen führen: Wie global, wie modern und progressiv ist eigentlich das Argument, ein Objekt könne nur dort seine Kraft entfalten, woher es stammt? Wenn es danach ginge, müsste man ja Kunst-Transaktionen, die schon in der Antike stattgefunden haben, weltweit rückgängig machen.

Die Diskussion darüber wird kommen und mit dem Positionspapier haben die archäologischen Sammlungen einen ersten Schritt gemacht. Was bedeutet das nun konkret für Ihr Museum – welche Maßnahmen werden Sie umsetzen, welche Projekte sind in Planung?

MM: Ich will ganz offen sein: In diesem Bereich gibt es bisher noch Defizite. Wir sind sehr langsam in der Umsetzung der Erkenntnisse, die wir gewonnen haben – das liegt u.a. an den schwerfälligen institutionellen Strukturen, den finanziellen Mitteln und anderen Faktoren. Aber es ist unser Ziel, das so schnell wie möglich in die Vermittlung, in Ausstellungen und Sammlungspräsentationen hineinzubringen. Auch im digitalen Bereich wollen wir besser werden und irgendwann in Echtzeit unsere Erkenntnisse veröffentlichen. Wir wünschen uns auch eine stärkere partizipative Ausrichtung all dieser Vermittlungsformate: Wir wollen nicht einseitig erklären, was die Erkenntnis ist, sondern gemeinsam mit unserem Publikum Ideen entwickeln. Aber abseits von solchen Zukunftswünschen haben wir auch konkrete Pläne, an denen wir bereits arbeiten. Wir planen eine Ausstellung, die das Verhältnis zwischen Osmanischen Reich und Deutschem Reich in dem Zeitraum um 1900 in den Blick nimmt. Wir möchten die Institutionen und die Ideengeschichte betrachten und dabei gleichzeitig neue Formen der kuratorischen Arbeit erproben, die stärker auf eine Partizipation des Publikums setzen. Wir müssen diversere Perspektiven einbringen. Das wird eine Herausforderung auf die wir uns im Team bereits alle sehr freuen.